インタビュー | 川崎 仁寛弁護士 佐野総合法律事務所

ーー弁護士登録後、どんなキャリアを歩んできたのか教えてください。

弁護士になって約12年、ずっと現事務所に在籍しています。
司法修習でお世話になったときに、事務所の理念に共感したからです。

当事務所では、かなり前から分野ごとに分担制を敷き、個々の弁護士が得意領域を伸ばす方針を掲げています。
都心以外の事務所としては珍しいスタイルといっていいはずです。
それができるのは、県内では最大規模の組織で20人を超える多くの弁護士を抱えているからです（2023年6月現在）。


ーーご自身はどの分野を得意とされているんですか？

私は入所以来、一貫して労働問題に力を注いできました。
以前は労使双方とも扱っていましたが、現在は基本的に会社側に絞って活動しています。

労働者側で判例を積み上げていくのも、法の理念を実現していくためのひとつの方法です。
ただ、会社側に立ってルールの整備や法令遵守のお手伝いができれば、それは何十人、何百人という従業員の働く環境を改善することにつながります。
そんな観点で顧問業務はもちろん、トラブル発生時の駆け込みのご相談も数多くいただいてきました。

ーー顧問先はどんな業界や企業が多いんですか？

県内の事務所のなかでは比較的大規模な企業も多いと思われます。上場企業を含む大手損保や地銀、それに自治体の顧問も複数お任せていただいているのが特徴です。

業界も多岐にわたります。
成田空港があるため建設業や運送業などが多く、私自身はほかに医療法人や不動産業の法律顧問もよく任せていただいていますね。


ーー実際にどんな事件を解決してきたのか。数あるなかから一例をご紹介いただけますか？

「従業員に暴力を振るった社員を解雇したい」。
以前、ある経営者からそんなご相談をいただいた事案がありました。

お気持ちはわかりますが、懲戒解雇は慎重を期すべきです。内容はもちろん、手続の点でも誤りがあると「不当解雇だ」としてあとで訴訟を提起される恐れがあるからです。
結果的にその事件は、懲戒解雇ではなく合意退職というかたちで決着させました。


ーー事を荒立てず、円満に解決したと。

はい。もちろん、同様のトラブルを起こさないためにも厳正に対処するという考え方もあり得ますが、本件では、なるべくリスクを避け穏便に早く終わらせたい、というのが会社側の意向だったからです。
そのため、会社と被害者、加害者の3者間で和解を目指して話し合うべきだと判断しました。

ただ、お互い感情的な対立がとても激しかったんですよ。
それでも私が中立的な立場で介入し、被害者と加害者双方の言い分を丁寧にヒアリングすることからはじめました。
そのうえで和解案を提示し、お互いに納得いただくことができたんです。


ーー会社も被害者も安堵したはずです。

対応を誤れば刑事事件に発展してもおかしくない状況でしたので、円満解決できたことにとても喜んでいただけました。

私が大切にしているのは、本件のようにむやみに事件化させないことです。

解雇にしても残業代にしても、労働問題は審判や裁判になれば会社側が守勢に回るケースが多いんです。
問題が発生しないように予防法務に努めるとともに、万が一トラブルが起きても穏便に解決し、法的紛争に発展する事態を避けること。
会社側に立つ場合は、とくにそうした対応が重要になります。

ただし、もちろん闘うべきときは徹底的に争いますよ。
明らかに従業員の言いがかりのようなこともありますし、会社側がそれを強く望むケースもあるからです。


ーーたとえば、どんなケースがあったんですか？

退職した職員から300万円あまりの残業代を請求されたときのことです。
相手方から起こされた労働審判の場で、請求額の1/4以下の金額での勝訴的和解を成立させました。

賃金規程の解釈や残業代の計算の誤りを指摘するとともに、タイムカードと勤務実態との乖離を丁寧に立証した結果でした。

ーー労働問題で今、注視している動きや論点はありますか？

ひとつは、物流の「2024年問題」です。
ドライバーの残業時間に上限規制が敷かれるため、ドライバー不足に拍車がかかり、物流の停滞が心配されています。

もちろん、働き方を見直すことは必要でしょう。
ただ、その分新しいドライバーを採用できるかというと、そう簡単ではありません。
千葉県内でも運送業は大きな産業のひとつです。
ドライバーの権利を守ることと、業界が消沈しないこと。
労使双方がいい方向へ進めるようにお手伝いしなければなりません。


ーーバランス、さじ加減が難しいところですね。

物流業界に限らず、中小・零細企業の場合はとくにそうですね。
法律を守ることは大前提ですが、それを厳格に運用すると現場が回らない、体力がもたないことが現実に起こっています。

法律を振り回すだけ、知識を押し付けるだけでは根本的な解決にたどり着けません。
白か黒かの二元論ではなく、優先順位をつけ、肝となる部分から着手し、軟着陸させていく。
そんな風に、法律と現場をうまくアジャスト（調整、すり合わせ）していく必要があるんです。

一筋縄ではいきませんが、長くこの問題に取り組んできた私だからこそ、お役に立てる部分もあるはずです。


ーーその長い歳月を経て、労働環境の「今」はどう映っていますか？

新型コロナの影響もあり、仕事の仕方や価値観がものすごいスピードで変化していますよね。
企業もそれに「追いついていかねば」という前向きな熱量を感じています。

一方で今、深刻化しているのが労働力不足です。
人材獲得競争が激化するなか、社員をうまくマネジメントできない会社はますます採用難に陥ってしまうはずです。
だからこそ、労務管理の必要性がかつてないほど高まっているのではないでしょうか。

残念ながら、顧問弁護士不在の中小企業は、まだまだ多いというのが実情です。

相談する機会が多くない、顧問料が負担に感じるといったお気持ちが背景にあると思いますが、実際に何か法的紛争が起こってしまった場合、大きな損害を受ける危険があります。
裏を返せば、事前に環境を整備することで紛争リスクを大幅に低減することができるんです。

そうしたメリットを少しでもご理解いただけるように、今後も法律顧問の必要性を地道に訴えていきたいですね。

ーー会社側の労働問題、そこに対する熱量がとにかくすごいですね。

「仕事への評価や対価は、あとからついてくるものだ」。
これは、当事務所の所長がよく口にする言葉です。
「社会的評価や報酬ばかりを求めると、この仕事はどこかで失敗する」と。

所長は長く暴力団対策に取り組んできたことで全国的に知られている弁護士で、日本弁護士連合会の副会長などを歴任した人物でもあります。
まだ暴排条例などもない時代、お金にもならず、危険を伴う泥臭い仕事に打ち込み、それが今ではひとつの業務分野として確立されている。

所長からは、自分が信じる道を突き進むことの重要性を教わりました。
そして、私にとってはそれがまさに、会社側の労働問題を極めることなんです。


ーーご自身もさまざまな役職に就いていらっしゃいます。

千葉県弁護士会で副会長を務めたほか（2022年4月〜2023年3月）、日本弁護士連合会住宅紛争処理機関検討委員会の委員、さらに公益財団法人住宅リフォーム・紛争処理支援センターの紛争処理委員なども担当しています（2023年6月現在）。
業務に関連する資格も積極的に取得しており、現在は宅地建物取引士や賃貸不動産経営管理士、空き家相談士などを保有しています。

すべては、その経験やスキルを日々の事件に還元できればという思いからです。
今後もいろんな現場を歩き回り、どんどん知見を広げていきたいですね。
千葉県を代表する、会社側の労働問題にとことん強い弁護士になること。
そこを目指して、これからも力の限りを尽くしていく覚悟です。