インタビュー | 内野 真弁護士 弁護士法人立川GH法律事務所

――弁護士という仕事に興味を持ったのはいつでしたか。

確か中学生の頃だったと思います。
バラエティー番組で弁護士の先生を見る機会がありました。

その番組は事例をもとに弁護士がある事件について損害賠償請求が認められるか、ある行動が犯罪になるかを解説するような内容で、そのときはじめて弁護士という仕事に興味をもったのです。

その後は進路に迷うことなく弁護士になりました。


――弁護士としてのキャリアを教えてください。

これまで都内の複数の事務所に所属していました。

はじめの事務所は、相続事件を多く扱う事務所でした。グループの税理士法人に出向したこともあり、インハウスローヤーとして税務申告などの法的サポートをしていました。

それ以降の事務所では労働事件、家事事件や一般民事を経験させていただき、今に至ります。
現在は企業側と労働者側双方の労働事件や、遺産相続を扱っています。


――特に力を入れている分野はありますか。

挙げるなら労働者側の労働事件ですね。

一労働者が企業を相手にして争うハードルは高く、特に相手方が大企業だと大変です。
しかし、事件を解決できたときは、依頼者さまも私も大きなよろこびを感じています。

労働事件は大学時代から興味をもつ分野で、きっかけは数多くの過労死・過労自死事件の遺族の代理人をされた川人博先生の講演でした。

最近は刑事事件も扱うようになりました。
逮捕された依頼者さま（被疑者）の身柄が解放され、安堵された様子でお電話をいただくときにはやりがいを感じます。

――一般的な労働事件として、どのようなものがありますか。

よくあるのは残業代請求です。
これは一般社員だけでなく、課長や部長など一般に管理監督者と呼ばれる方についても同様です。

一般的には「管理監督者は残業代が支払われない」（支払われなくても問題ない）と思われていますが、実際の就業状況によって異なります。

いくら役職がついていても一般社員と同じように就業時間が決められていると、残業代が認められるケースもあります。
会社の経営に参画できる範囲がごく限定的であるケースも同様です。

「マネージャー」などあいまいな役職名だが、実態は通常の労働者と変わりない方が500万円を超える金額の残業代を獲得できたこともあります。


――残業代請求のトレンドを教えてください。

「残業代は支払うべきもの」という認識が世の中の経営者に広まっており、昔よりは残業代不払いは減ってきていると感じます。

ただ、近年は生成AIを使って、労働者が自分で訴訟を起こしたり、反対に、訴訟を起こされた会社（経営者）が代理人を立てず、生成AIを頼りに本人訴訟で訴訟をするケースが増えているように感じます。


――労働事件に代理人がいないことは、どのような影響を及ぼすのでしょうか。

弁護士どうしで話ができるなら話はある程度早いと思います。
しかし、労使いずれかに代理人がいないと代理人は相手方に対し、ゼロから説明しなければなりません。

争っている相手の代理人から説明されても「騙そうとしているのではないか？」と勘ぐってしまうこともあるでしょう。
また、感情的になられて冷静な話し合いができない場合もあります。

本当に埒が明かないときは、労働審判や訴訟を起こすようにしています。
裁判所のほうが本人訴訟の対応に慣れていることもあり、対応しやすくなるためです。

――ほかにはどのような事件を解決してきたのですか。

解雇無効を争う事件も担当してきました。
よくあるのが「能力不足」を理由に解雇されるパターンです。

なかには入社直後に能力不足と判断されているケースもありますが、会社側も織り込み済みとして対応すべきだと思います。
通常は採用直後に即戦力が求められることは限定的ですし、仮にそうなら相応の給料を払っているはずです。

私が企業側と交渉するときは、給与水準などの客観的な事実と理屈を組み立てるようにしています。


――解雇後に相談に来られた方に、どのようなアドバイスをしているのでしょうか。

すぐに転職活動をするようにお話しています。

十分な不労所得や貯蓄がある方を除き、一般的には月々の生活費を賄うために働かなくてはなりません。
会社側と争うにしても、決着するまでの生活費が必要です。
さらに、いつ決着がつくかは分かりません。

会社側に不当解雇を認めさせる闘いとは別に、ご自身の生活を守る行動が先決だと思います。

一方で、本当に従業員を能力不足で解雇するには、客観的な事実が必要です。
たとえば対象の労働者にいろいろな仕事を試してもらい、本当にどの仕事についても適切に対応することができない場合になってはじめて能力不足との判断が正当化される印象です。

ただ、そこまで丁寧にに対応している企業はそこまで多くはない印象です。

――事件解決に向けて、依頼者にどのように伴走しているのか教えてください。

私は依頼者さまに解決策を選択肢として、分かりやすく提示するようにしています。

たとえば、200万円を請求したのに相手方からの回答が50万円だった場合には次のような選択肢を提示します。
①本来の希望金額獲得を目指し訴訟を起こす、②50万で諦める、③訴訟を起こさず、たとえば100万など訴訟で勝てたときよりは多少金額は下がるかもしれないが、相手方も早く事件から解放されたいと考え乗ってきそうな金額を提示して再交渉をする、といったように。

もちろん、各々の選択肢のメリット・デメリットも十分に説明しますし、明らかに本人にメリットが少ない選択肢については、そのことも伝えます。

一般の方はそもそもどのような解決策（選択肢）があるのか判断することが難しいです。
そのため、私が選択肢を提示して、依頼者さまが前に進みやすくなるようにサポートしています。


――こういった対応は生成AIではできないと思います。

私もそう思います。

私たち弁護士は専門的な知識と経験によって、依頼者さまに選択肢を提示しています。
もちろん、リスクも十分に考慮したうえでです。

近年、生成AIの発展は目覚ましいと感じる一方、架空の法律や判例を根拠にする回答も散見されます。

仮に生成AIが選択肢を提示したとしても、その妥当性を判断するには、まだまだ生身の弁護士が必要です。

一方で依頼者さまのなかには、私のアドバイスと並行して生成AIに相談されている方もたまにいらっしゃいます。
そのような場合には、面と向かってお話させていただき、依頼者さまの本音をお聞きするようにしています。

どれほど生成AIが発達しても、依頼者さまと弁護士はあくまでも人対人の関係でありたいですね。

――弁護士として、大切にしていることを教えてください。

依頼者さまがご相談に来られるのは、何らかの事件に巻き込まれて困ったときです。
つまり、マイナスの状態から事件前の状態に戻すのが弁護士の仕事です。

依頼者さまのダメージを少しでも軽減し、元の生活に近づけるよう、今後も引き続き精進していきます。


――最後に内野先生から、困っている方へメッセージをお願いいたします。

何か困ったことがあったとき、「すぐに弁護士に相談する」という選択肢をもつことは大切だと思います。

虫歯になりたくなくて予防的に歯医者に行くことは一般的ではないでしょうか。
それと同じように、問題があるのかわからないけれど、もし問題があったとしても、それが大きくなる前に早めに弁護士に相談するとよいと思います。

取り越し苦労であれば、それで「良かった」で終われます。
反対に想像以上に大きな問題であれば、早めに対処できます。

困ったことがあれば、ぜひお気軽にご相談ください。